Les bac généraux et leur polémique :D

héhé a écrit:

Le but d'un débat n'est ce pas d'apporter des arguments afin de convaincre une majorité de personnes ?

Le but d'un débat c'est aussi écouter l'autre, je t'ai écouté, et je l'ai dit clairement: S c'est la classe que tout le monde veut nous montrer comme excellente: et donc toutes les personnes susceptibles de faire tous les cursus généraux vont en S...
Enfin bref, je vais ouvrir un débat dessus, pour savoir ce qu'en pense les gens

Et puis je ne me vante pas de faire des pages de dissertations ( ouai, c'était le cas au bac , mais plus maintenant).
Sache que je ne dis pas que le bac ES est le meilleur mais je dis juste que c'est le plus polyvalent . Aujourd'hui notre société demande des bacs S et non les autres bac...

Voila, pour te dire que je t'écoute, et que je comprends ce que tu veux dire, mais au niveau polyvalence, quand il y a 3 matières importantes et les autres sont juste là pour faire belles... Le bac S, c'est le seul bac général que l'on peut avoir sans trop réviser: si on a la logique en physique chimie et en math et que tu as révisé un peu la bio, c'est bon tu l'as
Désolé mais je ne trouve pas ca très polyvalent et très acceptable...

Je laisse le débat aux gens qu'ils souhaitent s'exprimer
(Héhé, je veux juste te dire que j'étais un peu énervé tout a l'heure, mais rien de personnel , sans rancune pour ma part )

Est ce que j'ai dit que tout le monde devait devenir rat de labo...
est ce que j'ai dit que tout le monde devait faire S...
Est ce que j'ai dit que les S etaient meilleurs que les autres ...

Heureusement que ya de la diversité ! quand j'entends dire qu'un bac unique pourrait être crée ça me fait bondir !
heureusement que de très bon élèves font L
heureusement que de très bons élèves font ES

Sauf qu'à l'heure actuelle avec un bac S on peut se diriger vers à peut près toutes les voies.. quand on est très bon et qu'on ne sait pas ce que l'on veut faire, faire S c'est garder la possibilité de faire de tout forcement plus ou moins bien c'est sur mais ça ne ferme pas la filière scientifique ! Et vu qu'on est très bon on peut se permettre d'aller dans des filieres non scientifiques...

C'est vrai qu'on a tendance a envoyer tout le monde en S, surtout quand la personne ne sait pas ce qu'elle veut faire, c'est surement une connerie...
mais pourquoi les gens qui n'aiment pas les sciences font S c'est naze !!!!

(désolé je peux pas résister a reposter )

Phauron a écrit:

héhé a écrit:

Le but d'un débat n'est ce pas d'apporter des arguments afin de convaincre une majorité de personnes ?

Le but d'un débat c'est aussi écouter l'autre, je t'ai écouté, et je l'ai dit clairement: S c'est la classe que tout le monde veut nous montrer comme excellente: et donc toutes les personnes susceptibles de faire tous les cursus généraux vont en S...
Enfin bref, je vais ouvrir un débat dessus, pour savoir ce qu'en pense les gens

Et puis je ne me vante pas de faire des pages de dissertations ( ouai, c'était le cas au bac , mais plus maintenant).
Sache que je ne dis pas que le bac ES est le meilleur mais je dis juste que c'est le plus polyvalent . Aujourd'hui notre société demande des bacs S et non les autres bac...

Voila, pour te dire que je t'écoute, et que je comprends ce que tu veux dire, mais au niveau polyvalence, quand il y a 3 matières importantes et les autres sont juste là pour faire belles... Le bac S, c'est le seul bac général que l'on peut avoir sans trop réviser: si on a la logique en physique chimie et en math et que tu as révisé un peu la bio, c'est bon tu l'as
Désolé mais je ne trouve pas ca très polyvalent et très acceptable...

Je laisse le débat aux gens qu'ils souhaitent s'exprimer
(Héhé, je veux juste te dire que j'étais un peu énervé tout a l'heure, mais rien de personnel , sans rancune pour ma part )

No soucy Phauron je suis pas la bete bornée que tu laissais apparaitre !
ça n'apparaissait ptet pas clairement dans ce que je disais mais je ne denigre absolument pas les autres bac !
Bon par contre pas reviser le bac S t'es gentil mais ça marche pas !! Un vieil a priori ça... Oh les maths c'est de la logique... oui c'est vrai mais bon physique chimie c'est pas que de la logique et la bio encore moins !!! Et puis je crois que négliger les autres matières c'est un peu dangereux...
Enfin je sais aps je me suis battu pour avoir mon bac alors c'est un peu vexant de dire que faut quasiment pas reviser


Mais j'ai bien comprit ce que tu veux dire, que ES est plus généraliste...

En fait un vrai bac généraliste serait de mettre au meme niveau toutes les matières aussi bien scientiques que litteraires...

Tu persiste pourtant à dire qu'un bac S ouvre toute les portes mais alors à quoi servent les autres ???

Je suis désolée d'insister mais pour moi quelqu'un qui a quasiment arrêté d'écrire pendant un an (je pense à la terminal ou il n'y a presque plus de dissertation pour les S) n'est pas prêt à se lancer dans des études de lettres ou d'histoire.

Maintenant je ne dis pas que tous les S sont des vieux boutonneux cachés derrière des alambiques mais malheureusement ils ont souvent tendance à se présenter comme ceux qui ont reçu le meilleur de ce que peut offrir le lycée....

Alors oui ya peut être dans mon discours des traces de colère mais au fond y'en a marre d'être déconsidéré par la société pour avoir préférer Sartre à Descartes ...

T'as raison nuit, un S galerera plus qu'un L pour faire des études de lettres... Heureusement d'ailleurs ! Mais le niveau est rattrapable... Bon ok pour integrer une Hypokhagne alors qu'on était en S il faut avoir un bon niveau deja de base... Mais c'est possible !

un L qui voudra faire maths sup... bin c'est pas possible...

Bien sur que les S ne peuvent pas tout faire et ne seront pas avantagé dans les filieres litteraires ça coule de source...

Quand a dire que les S sont la creme des cremes bin... ya autant d'abrutis en S qu'en L mais on les voit plus en L car ya moins de monde

Juste pour revenir sur le coup des coeff...
Si tu considères comme beaucoup que les lettres et sciences humaines font parties d'un même ensemble (cf. la faculté), on se retrouve avec les coefficients suivants :

Bac L

Lettres et Sciences Humaines Coef 30 ou 28avec option math

Matières scientifiques: 4 ou 6 avec option math

Bac S

Lettres et Sciences Humaines Coef 16

Matières scientifiques: 21

Bac ES

Lettres et Sciences Humaines: 26 ou 28 selon option

Matières scientifiques:7 ou 9


Ce qui fait que le bac S est le plus équilibré.

Petit exemple pour montrer qu'on peut tout démontrer avec les mêmes chiffres pris différemment.
Par ailleurs, si tu t'intéresses aux nombres d'heures sur l'année et non plus aux coefficients, on peut retomber sur des résultats surprenants.

héhé a écrit:

Sauf qu'à l'heure actuelle avec un bac S on peut
se diriger vers à peut près toutes les voies.. quand on est très bon et
qu'on ne sait pas ce que l'on veut faire, faire S c'est garder la
possibilité de faire de tout forcement plus ou moins bien c'est sur
mais ça ne ferme pas la filière scientifique ! Et vu qu'on est très bon
on peut se permettre d'aller dans des filieres non scientifiques...

Je plussoie.

Pour prendre un exemple en première année de Droit, selon les filières :
* très fort échec parmi les ES ;
* fort échec parmi les L ;
* 90% de réussite parmi les S.
Le Bac S te permet de rentrer : en prépa lettre, école de commerce et sciences. Aux concours d'entrée de Sciences-Po, tu peux prendre des options scientifiques.

Si tu suis un cursus S, compte-tenu de l'organisation des études en France, tu as plus de choix potentiels. Ce à quoi il faut par la suite voir la capacité des gens. Enormément de personnes en S ne savent pas réellement écrire... Mais on leur demande toujours.
Ceux provenant de L ou de ES, on ne leur demande pas de faire de savoir compter.

Mais à tous, strictement tous, on demande d'avoir un raisonnement logique cartésien. Tout notre système éducatif est fondé là-dessus.
Or il s'avère que le raisonnement cartésien est porté par deux seules matières : les maths et la philo. Partant là-dessus, le bac S est le plus polyvalent en terme de potentiel.

Nuit a écrit:

Je suis désolée d'insister mais pour moi
quelqu'un qui a quasiment arrêté d'écrire pendant un an (je pense à la
terminal ou il n'y a presque plus de dissertation pour les S) n'est pas
prêt à se lancer dans des études de lettres ou d'histoire.

Pour répondre à Nuit, en S, des dissertations, tu en as en histoire/géo, en philo, en biologie (hé oui!), etc. D'ailleurs les spé bio sont réputés être les littéraires des classes S ; or pour faire médecine ou véto, il est conseillé de faire spé Math, parce que cela les rendrait plus performant... (mis en avant l'aspect réflexion et logique de la spécialité math)

Et pour se lancer dans les études de lettres ou d'histoire, j'ai plusieurs amis qui, au sortir d'un bac S spé physique, sont parties en fac d'histoire ou de géo. Résultat : ils ont fini leurs études sans jamais redoubler et avec mention. Alors oui, ils étaient peut-être de bons étudiants. Mais ce n'est pas impossible. De même des autres amis, spé Math, qui sont maintenant prof, dont un qui a été admis en hypokhagne avant et qui a majoré quelques fois en khagne. (La première année fut difficile, il n'a pas arrêté de bosser) Et des exemples comme ça, je peux t'en sortir à foison (avoir fait une classe S à Corneille permet de connaître beaucoup d'autres S aux cursus différents). Oui, un S qui part dans les LSH va avoir à cravacher plus. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y arrivera pas (peut-être est-ce justement parce qu'il considère qu'il a un retard à combler qu'il bosse plus et donc qu'il réussi mieux que ceux qui reste sur leurs acquis du lycée).
Par contre, je ne connais aucun L qui est finalement reparti en science. Je ne connais pas de L qui est parti vers les sciences économiques. Et je n'en ai jamais entendu parlé...
Je ne connais pas d'ES qui sont partis vers des études scientifiques (pourtant, coté math, l'économie appliquée...). Et dans les études purement littéraires, ils sont globalement moins bons (D'où ma croyance que ce bac généraliste est mauvais).

Qu'il faille remettre en cause notre système, soit.
Qu'il faille arrêter d'opposer math et sciences humaines, soit.

Et tout ça ne veut pas dire que faire L, c'est le parcours de santé! Arrêtons de tout opposer.

JBeuh, engagé...

Chuis assez d'accord pour dire qu'il faut arrêter d'avoir des préjugés... dans les deux sens ! J'ai été l'initiatrice malgré moi de ce débat parce que j'ai plaisanté sur cette vielle chamaillerie de lycée qui oppose L et S. Je pensdais qu'on en était plus là et je dois avouer que je suis assez interloquée de voir que les à priori sont restés si vifs...

Au lieu de nous battre en disant "nous c'est bien" "vous c'est nul", il serait peut etre plus judiceux que chacun parle de son cursus, car chaque cas est particulier (voie choisie, difficultés, points forts, immressions sur sa fillière, sont différentes pour chaque individu).

Si on dit que la voie S est "polyvalente" c'est parce que l'on attend de nous d'être bon partout, de ne rien négliger, de savoir réfléchir, de savoir écrire. Pour ma part j'ai eu autant de textes à étudier pour le bac S que mes camarades de L ! La plupart des gens de ma classe n'en avaient rien à foutre de la littérature, soit, tant pis pour eux, mais moi ça a été ma matière préférée en première, et pareil pour la philo en terminale, alors arrêtons de dire que les scientifiques n'ont pas l'esprit littéraire, c'est différent pour chacun ! Je me considère comme étant polyvalente à la sortie de mon bac parce que l'enseignement qu'on m'a proposé m'a permis de l'être et parce que j'ai souhaité m'investir dans toutes les matières. Au contraire, quelqu'un en S qui ne s'intéresse qu'aux maths ne sera pas polyvalent, j'en suis convaincue.

JBeuh a écrit:

Je ne connais pas d'ES qui sont partis vers des études scientifiques (pourtant, coté math, l'économie appliquée...). Et dans les études purement littéraires, ils sont globalement moins bons (D'où ma croyance que ce bac généraliste est mauvais)

c'est la ou tu te plante !!! Pour avoir fait ES, je peut te dire que certains qui ont passé le bac la meme année que moi ont fait Hypokhagne ( et ont reussi) ainsi que prepa HEC ( ont reussi), voir meme fac de droit !!
de meme, on ne peut pas dire que parce que l'on fair ES, on peut faire de l'economie a lafac, car se qui est enseigné au lycée ne correspond que vaguement a se qui est etudié en fac!!!

quand on lit le debat, j'ai l'impression que l'oopositon ne vaut que pour les S et les L, qui sont les classes dont les lycees se targuent d'avoir les meilleur resultats, alors que les classes ES sont limites des classes"poubelles" ou on met les eleves n'etant pas doués pour les maths et le francais !!!

Or, si les classes ES sont moins generalistes, elles sont celles qui distillent le plus de connaissances generales du fait de matieres a coefficent homogenes !!!
de plus, le fait d'avoir l'esprit cartesien peut te permettre d'etre doué en etudes (et encore sa reste a prouver ...) seulement, un scientifique sorti de son milieu a en general du mal a parler de sujets differents, et surtout d'accepter la contradiction !!!

La philosophie est à cheval entre les sciences humaines et les matières scientifiques. Pareil dans une moindre mesure avec l eco!

C est vrai que (sauf exceptions) les series es et l sont des series poubelles, des "sous bacs generaux".

Le vrai probleme ce n est pas les series mais le niveau de maniere generale. Est ce raisonnable de donner le bac a quelqu un qui ecrit mal? Cette personne croyant avoir un certain niveau va s inscrire a la fac et la sbam va se retrouver dans la panade pour ne pas dire autre chose ...

Honnétement je vais laisser tomber ce sujet...

Vous êtes persuadés que c'est la filière qui fait la réussite du bac S alors qu'au contraire c'est les gens qu'on y envoie qui la rende "polyvalente"!!!

Un bon éléve qu'il soit allé en L en ES ou S pourra faire ce qu'il veut! Et la L option math donne des étudiants tout à capable d'échainer avec des études de médecine, faut pas croire !!!!

Depuis plusieur années la filiére S a droit à une sorte de selection par les résultats entre le 2nd générale et le la première.

J'ai vu plusieur amies exellentes en matières scientifique envoyée en ES à cause de resultat décevant en histoire ou en français, d'où echec au bac en général !

Et pour répondre sur les coéfficient, j'ai divisé en 3 parties non pas pour le plaisir mais par ce qu'avec 3 matières de sciences 5 de sciences humaines, c'est sur que ça deséquilibre les résultats !

Hum, j'viens seulement de voir le topic consacré à cette "polémique" ...J'aurai pas cru non plus que ma boutade sur " on veut pas de vous p'tits rats de labo" allait prendre de telles proportions, et vas-y que je te sorte les coeff., mon expérience de telle filière etc.Honnêtement, je pense que ce débat est foutu d'avance, car chacun prendra sa filière, son expérience...Après il existe sûrement des filières plus polyvalentes que d'autres que d'autres, des filières plus enrichissantes que d'autres sur différents plans...Bref on aura toujours de vieux préjugés sur telle filière mais je crois qu'il faut éviter toutes généralités, nuancer ses opinions -la plupart du temps stériles- , bref que ce soit la filière ES, S, L il y a un certain mérite dans chacunes d'entre elle. N'oublions pas non plus, comme on a pu le dire que c'est l'élève qui permet la polyvalence, même si un élève en Es a plus de chances d'élargir ses connaissances qu'un élève en L...

Il y a une part de contingence, d'arbitraire de toute façon... Un élève en ES peut se cantonner aux matières historiques, être mauvais en SES ou que sais-je... Bref, chacun a des capacités dans le domaine qu'il choisit, sa polyvalence peut-être finalisée ou non, il y a aussi certaines facilités chez l'élève qui lui permettront d'être bon en maths , en philo, en français...

Tout ça pour dire que finalement personne ne peut affirmer un postulat comme quoi " telle filière est plus difficile qu'une autre" , c'est toujours contestable étant donné que nous avons tous des capacités différentes... J'ai l'impression qu'on débat plus sur le mérite de telle ou telle filière plus que sur les qualités , l'enrichissement que peut apporter chacune de ces filières sur le plan personnel, et je pense qu'il y a un mérite , un mérite dans chacune d'entre elles. J'admire les gens qui sont en S, jamais je ne me suis sentie capable de résoudre un problème ou de résoudre une équation...J'avais des maux de têtes terribles et des sueurs froides en resortant des cours de maths lol Bref j'ai une certaine estime pour cette filière car elle invite à exercer son esprit, sa logique...Logique que je n'avais pas lol.

La filière ES, je ne sais pas si j'aurai pu la faire, me suis dit " Hola, y a SES , argh! " en plus je sais pas trop retenir les dates en Histoire et j'ai une fâcheuse tendance à confondre les évènements, à refaire l'Histoire. J'admire les gens en ES, d'une part elle est généraliste oui, c'est une filière qui réunit sûrement le plus de connaissances si on prend la peine de bosser un minimum... Mais j'étais résolumment faite pour aller en L. Alors la filière perçue comme " celle des feignasses " , un cliché est pris sur une réalité. Il est vrai que cette filière semble plus souple, plus aérienne, plus comment dirais-je comtemplative que les autres...On doit lire pas mal mais c'est un plaisir ca! Alors on se dit que les L ont une filière asser cool au sens où il n'y a pas de réel effort...Mais analyser des textes, cogiter 8 h par semaine en philo, c'est pas folichon tous les jours non plus.

Bon je m'égare certes un peu du propos là mais c'est pour dire que les bacs généraux ne font pas forcément des éléves généraux Rien n'est figé quoi. Un bac ne vaut pas l'autre, un élève ne vaut pas l'autre et on pourrait continuer comme ça indéfinimment

Le plus intéressant c'est pas forcément la polyvalence de la filière, mais l'assurance de poursuivre avec quelque chose qui nous plait ensuite, le tout sans trop se casser la gueule

(après ça a peut-être été dit avant, mais j'ai lu en diagonale ^^)

et puis apres, tu enchaine les clichés et les lieux communs style : " L c'est pour les filles", ou "si tu fait ES, tu seras nul a la fac parce que t'as pas de methode", etc, etc ...

Content de voir que je ne suis pas le seul à donner mon avis sans lire le début du débat

mais j'ai lu le debut du debat mon cher, j'y est meme repondu de facon tres intelligente pour une fois !!!

beaucoup d'entre vous estime que la S c'est la polyvalence ...

par contre personne ne pense que le fait d'avoir plein de matières "à la con" peuvent empêcher d'aller vers la voie scientifique, par exemple je me suis tout le temps demander qu'est ce qu'on en avait à foutre de l'histoire géo en S ??? personnellement je trouve déjà la filière surchargée d'heures pour qu'on nous foute en plus de l'histoire géo, non? d'aucun diront "c'est pour la culture générale", peut être (pour moi c'est osef, je déteste ça) mais je pense qu'on a déjà assez d'heures comme ça.

un autre truc, la filière qui fait les résultats?, mon œil, si le niveau du programme en maths et de physique/chimie de S n'avait pas tant diminué (pour avoir toujours un bon pourcentage de réussite), beaucoup de gens se casserai la gueule, faut arrêter de sacraliser la S, c'est une section de merde, si tu n'es pas bon aussi en matières littéraires tu es refusé partout, être moyen en S te ferme toutes les grandes écoles même si on tient le haut du pavé en sciences.

le point qu'il faut remarquer c'est que la L et la ES n'ouvrent que des portes logiques pour la suite des études, la S les ouvrent toutes, pourquoi?
j'aurai préféré pour ma part que ça ouvre moins de porte mais que l'enseignement soit plus cohérent ... mais parait il que la S c'est l'élite de la nation

Merci stardeath,
Je ne dirai que ça ( Et pourtant, on a pas été d'accord sur d'autres topic )

Ah on arrive à avoir un peu de vrai ^^

Moi je dirais merci Lily qui a exprimé mieux que moi ce que je voulais dire au sujet d'unicité de chacun de nous. En effet je crois que chaque personne tire de sa fillière des choses qui vont la faire grandir et après tout c'est vrai que la fillière importe surement peu si la personne se pose les bonnes questions et sait ce qu'elle veut devenir (et là je vous renvoie au débat "quand on veut on peut" ok je sors...).

Finissons sur cette note qu'on est tous égaux et qu'on a tous les memes capacités...

J'ai le droit d'ajouter que les élèves-ingénieurs sont des gros connards ?


Ceci est un communiqué faisant suite à un profond sentiment de n'être pas à ma place, veuillez m'en excuser

J'ai pu le constater une fois de plus cet après-midi, car j'étais à la journée Métiers TOTAL (quelle horreur cette journée, ils ont réussi à rendre abjects à mes yeux tous ceux qui touchent de près ou de loin au domaine du pétrole ). Et donc c'était le grand rassemblement des élèves-ingénieurs de dernière année, avec la "crème" de chez les très grandes écoles (les mines, centrale, polytechnique, d'autres peut-être, pour moi ce n'est qu'un ramassis de sales cons prétentieux). J'ai donc pu voir ce que c'était que cette élite issue de l'élite scientifique (dont l'élitisme à été précédemment fort justement controversée). Eh bien, ce sont de gros connards qui se la pètent à mort dans leur costard et qui croient être les rois du monde.

Ces pauvres crétins savent probablement très bien manier des tas d'équations et résoudre des tas de calculs mais il leur manque indéniablement des tas de qualités, et avant tout humaines ! Ils sont complètement centrés sur leur nombril qu'ils oublient qu'il y a du monde autour d'eux (je me suis fait bourculer sans aucune excuse...).

Et puis ils sont formatés c'est hallucinant ! On leur a fait gober des trucs de dingues je suis persuadées qu'ils y croient (genre TOTAL s'intéresse de près aux énergies propres bla bla bla, mais oui c'est pour ça que vous continuez à extraire du pétrole ?). Et vas-y que je te pose des questions stupides et inutiles juste pour faire bien.

Désolées si ça s'écarte un peu du sujet, j'avais besoin de crier ma solitude actuelle face à cet affligeant constat... Je ne voudrais pas généraliser mais soyez surs que ce genre de "scientifique" existe et qu'il est assez répandu (et qu'il assez fortement de droite, c'est dingue comment ça se ressent !).

En conclusion, sachez qu'on forme l'élite de l'élite à devenir des gros connards et que je suis donc bien contente qu'on forme des gens plus littéraires à être plus humains, plus réfléchis, plus intéressants. Je me dis que vous êtes certainement des gens beaucoup plus intéressants, moins superficiels et que vous avez beaucoup à apporter autour de vous. D'ailleurs j'étoufais un peu avant d'arriver à sonanbul à force d'avoir toujours des scientifiques autour de moi (tout de même beaucoup moins cons que ceux que j'ai vu aujourd'hui maintenant je relativise !) et que ça fait du bien de pouvoir parler avec des gens qui ont l'esprit ouvert.

Ceci est un communiqué faisant suite à un profond sentiment de n'être pas à ma place, veuillez m'en excuser

arf y a pas besoin d'être dans l'élite pour être un gros connard de droite

bon sérieusement je sais pas trop comment réagir à ça, est ce que c'est à cause des études ou alors les centrales et consors sont cons à la base?

enfin je pense que cette question mériterai un topic à part tellement ça pourrait dévier

Euh juste pour vous rappeler que le bac S n'a pas toujours été "LE BAC", l'équivalent du bac L au part avant était très bien coté aussi, c'était même une filière très prestigieuse. Les choses changent, je pense que de nos jours un étudiant qui a un Bac L et qui a fait des études valorisantes par la suite peut s'ouvrir pas mal de portes. Biensur ce ne sera pas les mêmes offres d'emploies que les scientifiques mais après tout il n'y a pas que ça dans la vie.

Connaitre plusieurs langues (ce qui est plutôt ce que l'on fait en L) est quelque chose de très valorisant de nos jours.

ya des gros cons dans les écrivains aussi !!!!

"Eh bien, ce sont de gros connards qui se la pètent à mort dans leur costard et qui croient être les rois du monde."

Les rois du pétrole tu veux dire

Mais c'est vrai que les élèves sortant des grandes écoles ont tendance à être ellitiste... mais bon regardé les politiques, les écrivains... la modestie n'est pas trop leur for non plus !

Certains crois que faire des études c'est être intelligent... c'est triste

yadynn a écrit:

quelle horreur cette journée, ils ont réussi à rendre abjects à mes yeux tous ceux qui touchent de près ou de loin au domaine du pétrole :^^':

meme les marées noires ??
de toute facon c'est normal qu'ils se la petent, parce que le petrole, c'est un monde impitoyable ....

héhé a écrit:

Certains crois que faire des études c'est être intelligent... c'est triste

à qui le dis-tu !